فرهنگ امروز/ بهنام ناصری:

تاکنون چند بار در مقاطع مختلف و به بهانه‌های گوناگون با جواد مجابی گفت‌وگو کرده‌ام. نویسنده و شاعر و نقاشی که بیان گرمی دارد و از هر چه حرف می‌زند، شنیدنی و خواندنی است. شاید به سبب سابقه روزنامه‌نگاری هم هست که حتی طرح مباحث نظری و تئوریک در حوزه شعر و داستان و... هم با جواد مجابی، جدای از خوانندگان حرفه‌ای، پسند عام را هم برمی‌تابد و تقاضای طیفی فراتر از مخاطبان تخصصی ادبیات را هم برمی‌آورد. حاصل بیش از نیم قرن نوشتن او، چند ده کتاب است در حوزه‌هایی چون شعر، داستان کوتاه، رمان، آثاری در حوزه‌های پژوهشی، طنز و... . مجابی چند روز پیش هشتاد ساله شد؛ همزمان با زادروزش، نشر چشمه کتاب تازه‌ای از او را راهی کتابفروشی‌ها کرد؛ اثری حاوی داستان‌هایی برگرفته از ضرب‌المثل‌های فارسی به نام «به قول مردم گفتنی». به این دو بهانه، زادروز و انتشار کتاب تازه‌ جواد مجابی با او گفت‌وگو کردم.

آقای دکتر، این روزها کتابی از شما به نام «به قول مردم گفتنی» منتشر شده که اثری طنزآمیز است. در این سال‌ها چند کار با درونمایه طنز از شما منتشر شده و تا جایی که من می‌دانم، کارهای طنز دیگری هم آماده انتشار یا در دست نگارش دارید. این طنازی‌ها از کجا می‌آید؟

بله، کتاب «به قول مردم گفتنی» را نشر چشمه منتشر کرده. در این کتاب از ضرب‌المثل‌هایی که مردم به کار می‌برند، استفاده و آنها را تبدیل به داستان کردم. معمولا نویسندگان ایرانی ضرب‌المثل‌های مردمی را در متن کارهایشان می‌آوردند اما من سعی کردم، داستان‌هایی بسازم که مشخصا از ضرب‌المثل‌ها پدید آمده باشد. تعداد این داستان‌ها زیاد شد و من در کتاب‌های متعددی این تجربه را دنبال کردم. کتاب‌هایی مثل «بغل کردن دنیا» یا «حبه‌نبات» که الان زیر چاپ است و...

جذابیت ادبی این کار برای شما در چیست؟

بیشتر در این است که زبان خود مردم عینا و بدون بدون دخالت نویسندگان عرضه می‌شود. زبان مردمی در این آثار دقیق، ظریف، سنجیده به قاعده صریح و البته بُرا و گاهی هتاک است. این ضرب‌المثل‌ها به همه‌ چیز این روزگار طعنه و کنایه می‌زنند. من جدا از اینکه با این ضرب‌المثل‌ها داستان ساختم، سعی کردم تا حد زیادی هم با خود ضرب‌المثل‌ها شوخی کنم و به کمک آنها مطالب اجتماعی امروز خود را بیان کنم. در مواردی هم سعی کردم، نظیره‌سازی کنم و بعضی از موارد را با توجه به ساختار کارها خودم عینا بسازم که امیدوارم موفق از آب درآمده باشد.

سابقه طنزپردازی همچنین کار شما روی زبان عامیانه کوچه و بازار به خیلی پیش از اینها، شاید نیم‌قرن پیش، برمی‌گردد. زمانی که برای روزنامه‌های دهه 40 یادداشت می‌نوشتید. این نشان می‌دهد این تمایل در شما مزمن است.

بله، اولین بار این کار را در یادداشت‌هایی طنزآمیز در سال 46 تجربه کردم که در کیهان نو چاپ شد و بعد در سال 49 در قالب کتاب‌ «یادداشت‌های آدم پرمدعا» درآمد. بعد همین زمینه‌ها را در کتاب «یادداشت‌های بدون تاریخ» ادامه دادم که یادداشت‌های آن سال‌ها در کیهان نو چاپ می‌شد. در دهه‌های اخیر هم کتاب‌های دیگری در این زمینه از من منتشر شد مثل «بغل کردن دنیا»، «حبه‌نبات»، «جونم واست بگه»، «به روایت او» و...

جدا از این کارهای طنز، گویا رمانی هم آماده انتشار و در انتظار مجوز دارید.

بله، دوازدهمین رمانی است که نوشتم و احتمالا آخرین رمانم خواهد بود. نامش «ناگهان شما» است. این «ناگهان شما» در واقع بیشتر تخیلی است و داستان پرتاب شدن یک انسان به جهانی کاملا خیالی که در آنجا همه ‌چیز ممکن است اتفاق بیفتد. کار نوشتن این رمان تقریبا سال پیش تمام شد. با این حال یک سالی صبر کردم و در آن مدت کارهای زیادی روی آن کردم. الان داده‌ام به ناشر و امیدوارم زود مجوز بگیرد و دربیاید.

بیش از 6 دهه است که دست به کار نوشتن و رقم زدن تجربه‌های ادبی و هنری هستید. طبعا نگاه‌تان به ادبیات و کارکرد آن دستخوش تغییراتی شده. این چیستی ادبیات موضوعی است که دغدغه بسیاری از ادبا و منتقدین و نظریه‌پردازان بوده. از «ادبیات چیست؟» سارتر تا «چرا ادبیات؟» یوسا خواسته‌اند، پرسش واحدی را مطرح کنند و از بطن تجربه‌های زیست‌ شده خود جوابی برای آن به دست دهند. حالا من از تجربه شما در این باب می‌پرسم. از نظر شما در 80 سالگی ادبیات چیست‌ و چه نسبتی با امر واقع دارد و به قول لیوتار در «زمانه وارفته» حاضر چرا باید سراغ ادبیات برویم؟

من از آغاز دوره نوشتنم و به طور کلی کار ادبی و هنری‌ام، کار ایده‌آلیسی را در این معنا دیدم که بتوانیم به لایه‌های پنهان جامعه بیشتر از رویه ظاهری قضایا نگاه کنیم. بنابراین همیشه نوعی ادبیات که من اسمش را گذاشته‌ام «ادبیات تامل» مورد توجه من بوده. ادبیات تامل در واقع کندوکاو یک هنرمند است در لایه‌های مختلفی که غالبا از چشم مردم پنهان می‌ماند و هنرمند سعی می‌کند یک بار دیگر آنها را عرضه کند. همه از زمان حاضر سخن می‌گویند؛ سیاستمداران، مدیران، گزارش‌نویسان، روزنامه‌نگاران و البته نویسندگان. نویسندگان در واقع بدون غرض و مرض سعی می‌کنند، راستگوترین راویان یک امر باشند. شکی نیست که هر اثر هنری به نوعی با تفکر سیاسی و اجتماعی همراه است بدون اینکه شخص در امر سیاسی روزمره دخالت کند. من فرق می‌گذارم بین کسی که تفکر سیاسی دارد و در آثار خودش به مسائل سیاسی و اجتماعی توجه می‌کند با کسی که عملا در فعالیت سیاسی است که خود آن هم شکل دیگری دارد و مورد توجه من نبوده. ولی برای من تصور اینکه هنرمندی از تفکر اجتماعی بی‌بهره باشد و با مردم عصر خودش گفت‌وگو نداشته باشد، ممکن نیست. نمی‌توانم شاعر یا نویسنده‌ای را تصور کنم که آثارش اسنادی از عصر او نباشند. شاهدان و راویان یک عصر باید این روایت صادقانه، شجاعانه و بدون کژی و کاستی را بر جای بگذارند. من سعی کردم در رمان‌ها و شعرهایم از این منظر به جامعه‌ام نگاه کنم. در شعرها که غالبا یادداشت‌های روزانه ذهن من است و من حدود 30 دفتر شعر طراحی کردم که الان 20 تایش چاپ شده و این شعرها انگار یادداشت‌های روزانه است که من به زندگی روزمره نگاه می‌کنم و به علاوه آن چیزی که شایع است خیلی اهمیت دارد. راه رفتن در خیابان، گفت‌وگو کردن با مردم، نگاه کردن به کافه‌ها، نمایشگاه‌ها و رفتن به کنسرت‌ها و شنیدن وقایع هولناک پیرامونی. اینها همه می‌توانند، انگیزه‌هایی برای ادبیات باشند. ادبیات بدون بهره‌گیری از وقایع روزانه بی‌معنا خواهد بود اما اینکه چگونه باید این را مطرح کنیم، مساله‌ای اساسی است. اهمیت هنر در همین است که بهترین و یگانه‌ترین شکل و
دست‌نیافتنی‌ترین فرم بیان زندگی روزانه و مسائل عصر را ارایه می‌کند.

در جهان حاضر که مناسبات ارتباطی انسان‌ها عوض شده و رسانه‌ها بخش زیادی از مسوولیت‌های گذشته هنر و ادبیات را بر عهده گرفته‌اند و مخاطب دیروز ادبیات خود را در معرض انتخاب‌های بیشتر و متنوع‌تری می‌بیند، نویسنده و شاعر برای عرضه خود چه تمهیداتی را می‌تواند مدنظر قرار دهد؟

در قدیم یک تصور عجیب و غریب از هنرمند رایج بود. مثلا 50 سال پیش به این معنا که هنرمند فرد برگزیده‌ای است که از آنچه مردم نمی‌دانند به آنها پیام می‌دهد و این حرف‌ها... اما سال‌هاست این تصویر منسوخ شده و نویسنده هم یکی از آدم‌هایی است که در جامعه زندگی می‌کند و صدای خودش را دارد و این صدا با صدای دیگران در هم می‌آمیزد و تبدیل به یک آوای جمعی می‌شود. مهم این است که صدای ما صدای صادقانه و رسایی باشد و بتواند با صداهای درست دیگر در هم تافته شود و در این تافتگی و بافتگی به یک صدای کلی‌تری برسد. شکی نیست که رسانه‌های جدید شتاب جدیدی به وقایع بخشیدند. یعنی سال‌ها پیش مثلا خیلی طول می‌کشید که فلان حزب یا فلان آدم مسائل شخصی‌اش برملا شود. الان در عرض 24 ساعت و شاید کمتر هر کسی هر حرفی می‌زند به عرصه عمومی کشیده می‌شود و ده‌ها تفسیر روی آن گذاشته می‌شود و تقریبا همه می‌دانند چه کسی چه حرفی می‌زند و چگونه زندگی می‌کند و چه نقشه‌ای دارد. چه سیاستمدار باشد، چه ادیب، چه یک فرد عادی. در واقع همه در معرض برهنگی درخشانی قرار دارند. انگار همه در یک خانه شیشه‌ای زندگی می‌کنند و در این خانه شیشه‌ای، دشوار است که آدم حرف بزند و حرفش مورد قبول قرار بگیرد و تاییدش کنند. طبیعتا هنرمند هم مثل بقیه آدم‌های جامعه در اکثریتی قرار دارد که مخاطبان هنر و ادبیات و فرهنگ هستند و کوچک‌ترین لغزشی که آدم داشته باشد در معرض قضاوت قرار می‌گیرد. بنابراین کار هنرمند بسیار دشوار شده و من تصور می‌کنم دیگر داعیه رهبری افکار مردم و سرگرم کردن مردم و کارهای از این دست بی‌معنا شده است. مهم این است که هنرمند حرفی شایسته گفتن داشته باشد. حرفی که برای پیشرفت و دگرگون کردن جامعه به کار بیاید.

می‌خواهم بگویم این تکثر رسانه‌ها، انتخاب‌های دیگری جز هنر و ادبیات را هم پیش روی جامعه می‌گذارد و هنرمند طبعا برای بقای خود دنبال راهی است که بتواند بیشتر دیده شود و این بحث ناظر بر وضعیت عمومی در دنیاست و نه فقط ایران. راه بیشتر دیده شدن نویسنده و شاعر در تجربه شما چگونه راهی است؟

سخن گفتن طبیعتا دشوار شده و اینکه حرف تازه‌ای تقریبا باقی نمانده برای اینکه آدم‌ها بزنند و بسیاری از حرف‌ها در طول تاریخ زده شده و به بهترین شکل هم زده شده. ما در واقع بخشی از حرف‌های دیگران را به نحوی با لحن و لهجه خودمان واسازی می‌کنیم. این اصل مطلب است. به علاوه درباره عشق و مرگ و مبارزه و صلح و زیبایی و اینها آنقدر آثار درخشان در جهان پدید آمده که ما باید با فروتنی کامل به این نتیجه رسیده باشیم که هیچ حرف تازه‌ای باقی نمانده. با این حال همان حرف‌ها را می‌توان به گونه‌ای دیگر زد که به نحوی از تجارب، تفکرات، تامل و تخیل ما ترکیب شده باشد. یعنی حرف‌های گذشته با بیان تازه. پس این بیان تازه خیلی اهمیت دارد و اگر هنرمند نتواند به یک بیان شخصی برسد و به مسائل اساسی انسانی توجه کند طبیعتا حرفش مورد توجه قرار نمی‌گیرد و شنیده نمی‌شود. برای رسیدن به این امکان اولا یک قریحه سرشار لازم است. سال‌ها ممارست لازم است تا شما بتوانید به یک زبان خاص برسید. آن زبان خاص باید از تخیل و تفکر نیرومند سرشار شود تا بتواند به نحوی ادامه‌دهنده فضای ذهنی پیشینیان باشد و مخاطبان جدید را هم جذب کند. این ‌طور نیست که هر کسی چیزی به ذهنش رسید و تحت تاثیر قرار گرفت، بتواند شعری بنویسد یا داستانی و... امروز ما در مرزهای دنیا قرار داریم در حالی که پیش از اینها فقط در مرزهای خودمان بودیم و سال‌ها طول می‌کشید، ببینیم در خارج از مرزهایمان چه خبر است. امروز همین‌ که حرفی می‌زنیم در آنِ واحد در جهان انعکاس پیدا می‌کند. بنابراین ما در یک صحنه گسترده جهانی تولید اثر می‌کنیم و آثارمان باید آنقدر ارزش داشته باشد که در گستره جهانی و سپهر انسانی مدرن حرفی برای گفتن داشته باشد و بتواند خواننده را جذب کند. برای همین است که 16 هزار شاعر کتاب شعر چاپ می‌کنند و تنها تعداد کمی از آنها می‌مانند. 10 هزار نقاش داریم که دارند کار می‌کنند اما فقط هفت، هشت هزار نفرشان می‌مانند و از بقیه هیچگاه حتی سخنی هم به میان نمی‌آید و این تلفات در عرصه هنر و ادبیات روز به روز بیشتر می‌شود. زمانی بود که ما در نقاشی ایران تنها 50 نقاش داشتیم که 20 نفر از آنها در خاطره‌ها می‌ماندند. چون تعدادشان کم بود، بیشتر دیده می‌شدند. الان این‌ طور نیست و کار خیلی دشوار شده. در آن طرف قضیه یک شکل منفی هم وجود دارد که فضای مجازی به شکل دموکراتیک به همه اجازه داده که حرف‌هایشان را مطرح کنند. خیلی از کسانی که در این فضاها حرف‌هایشان را می‌زنند و آثارشان را به صورت مجازی منتشر می‌کنند، خودشان را کمتر از نویسندگان صاحب کتاب یا منتقدان صاحب رساله نمی‌دانند. به هر حال آنها هم دارند به آن صورت حرف خودشان را می‌زنند. این وضع اگرچه نوعی اغتشاش عمومی به وجود آورده اما نباید موجب ناامیدی افراد شود و مثلا کسی به صرافت انتشار کتاب شعر نیفتد و... مهم این است که کار را درست انجام بدهی و اگر کار درست را انجام بدهی، ناگزیر مخاطبان خود را پیدا می‌کنی. هیاهوی کمیت نخواهد توانست کیفیت را از میدان به در کند. بله، درست است که کار در دنیا به یک جور فضاحت انجامیده اما نویسندگان و شاعران و هنرمندان نباید تسلیم خواست‌های نازل شوند و به هر قیمتی بخواهند بر کمیت مخاطبان‌شان بیفزایند.

مقصودتان از آن «به هر قیمتی دیده شدن» ناظر بر ژانرهای تلفیقی و منتفی دانستن این ژانرها هم که نیست!

من معتقدم که هنر به هر ترتیب امری تلفیقی است ولی این کار تلفیقی یا التقاتی که از چند حوزه و چند هنر ناشی شده باشد، به شرطی اهمیت دارد که در بهترین صورت تلفیقی خود پدید آمده باشد؛ یعنی اگر قرار باشد صرفا
به خاطر حرکاتی که انجام می‌دهی یا صدای خوبی که داری و با آن صدای خوب شعرت را می‌خوانی، بگویی شعر خوبی نوشته‌ای و انتظار داشته باشی، جدی گرفته شود، نه. با همه این اوصاف هستند کسانی که در همین اوضاع آشفته و مغشوش دارند کارهای مهمی انجام می‌دهند. کسی هم که بی‌توجه به هیاهوها و جو نه چندان هنری پیرامون هنر به‌طور جدی کار هنر انجام بدهد، بی‌شک دیده خواهد شد. ممکن است کمی طول بکشد اما سوخت و سوز ندارد.

روزنامه اعتماد